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21 Oct 2015

Interview with Chris Welzel

Interview with the Vice-President of the WVSA Professor Christian Welzel (Spanish)

Original text in Revista Qué Pasa: link here

Christian Welzel: “Hoy la distribución del ingreso no se relaciona con la distribución del talento”

Una ciudadanía más asertiva demanda igualdad de oportunidades. Ya lo veía venir en una sociedad como la chilena el académico alemán Christian Welzel, coautor de la reconocida encuesta mundial de valores World Values Survey. De paso por Chile, invitado por el CEP, Welzel explica por qué aplaude las reformas promovidas por el gobierno de Bachelet.

“Chile cambió” es una de las consignas más reiteradas de la última década. El cambio criollo tomó por sorpresa a una mayoría en la elite y los medios; no así a quienes han estado mirando a Chile en un contexto global, recogiendo datos sobre su calidad de vida y los valores de su ciudadanía por más de dos décadas. Es el caso del académico alemán Christian Welzel, director de estudios del World Values Survey, estudio internacional que analiza desde 1981 cómo el desarrollo económico cambia las creencias de las personas y, luego, la política. “En el contexto de Latinoamérica, Chile es un país adelantado en esta materia”, afirma Welzel a Qué Pasa, el día del aniversario del CEP.

Welzel da su apellido a uno de los gráficos más populares en las ciencias sociales, el Mapa Cultural de la Humanidad o Mapa de Inglehart-Welzel de 2010, que muestra cómo, cuando mejoran los niveles de vida, los países se alejan de la religión, las personas se orientan hacia valores racionales y seculares, se genera, por ejemplo, más tolerancia al divorcio y el aborto. Una vez que los países pasan de sociedades industriales a sociedades de conocimiento, crece la preocupación por el medioambiente, los derechos de las mujeres y las minorías y se demanda mayor participación política.

“Tenemos 22 años de datos sobre Chile y hemos visto cómo los valores emancipatorios han ido creciendo en la sociedad chilena hasta hacerse más fuertes que en todo el resto de la región, incluyendo a Argentina o Brasil. Sólo le compite Uruguay”.

—¿Cuáles son los valores emancipador que más han crecido?

—Todos. Valores como la igualdad de género, por ejemplo, se han convertido en tema central para las personas, incluyendo a los hombres. Vemos también un claro movimiento hacia una mayor tolerancia de la libertad sexual: el divorcio antes, la homosexualidad después, el aborto se toleran cada vez más.

—¿Por qué los valores emancipadores llevan a la igualdad de género?

—Porque la lógica de los valores emancipadores asume que los seres humanos son iguales y los talentos, las habilidades, las motivaciones están presentes en forma igualitaria en todo grupo humano, independiente de su raza, etnicidad, religión, etc. Desde ese punto de vista, que un grupo se encuentre en desventaja por sus características biológicas es una manifestación de injusticia. Por eso las personas empiezan a demandar igualdad de oportunidades para las mujeres.

—Pero Chile es una sociedad latinoamericana con una elite tradicional. ¿Cómo se resuelve la tensión entre la tradición y la emancipación?

—Vas a tener conflictos, es claro. En toda sociedad donde surgen valores emancipadores surgirá la tensión entre la población que querrá defender los viejos valores. Siempre habrá desacuerdo respecto a qué son los valores. Pero lo que sabemos es que la religión es la muralla más fuerte contra el desarrollo de los valores emancipadores. Si eres muy religiosa, vas a rechazar la homosexualidad, el matrimonio igualitario, el aborto. Hemos visto cómo en Chile el porcentaje que se identifica como católico bajó mucho en los últimos 20 años y eso abrió la puerta a los valores emancipadores. Otros países, como Rusia, donde la Iglesia Ortodoxa ocupó el espacio de poder que dejó la caída del comunismo, avanzaron en la dirección contraria.

—Si uno de los motores de este cambio es la mejora en las condiciones de vida, el desarrollo económico es la clave para la modernidad, entonces...

—Llámelo desarrollo o como quiera: se trata de mejorar las condiciones de vida. Y eso cubre muchas cosas: condiciones materiales, acceso a educación, a la información. La clave es probablemente la educación porque es vital para pasar de una sociedad industrial a una sociedad de conocimiento. En el caso de Chile, sabemos que el desafío es mayor, porque depende de sus recursos naturales. Eso generalmente es más una maldición que una bendición, porque obstaculiza la inversión en capital humano. Alemania, que no tiene muchos recursos naturales, sólo puede invertir en la capacidad intelectual de su población.

—Usted no está de acuerdo con quienes plantean que las instituciones son previas al desarrollo. ¿Pero si no tenemos instituciones, no tenemos democracia, cómo avanzamos?

—Creo que a través de un proceso sicológico. El mundo de Acemoglu y Robinson (autores de Por qué fracasan los países) es “instituciones, instituciones, instituciones” y los valores surgen de las instituciones. Si fuera así, la democracia no habría surgido nunca. Hubo un tiempo, hace no mucho, en que la democracia no existía. Hubo un tiempo en el que la institución de los derechos humanos no existía. Pero esas ideas ya estaban. Las ideas de la Independencia de Estados Unidos, la Revolución Francesa, las ideas estaban allí antes que se desarrollaran las instituciones que permitieron implementarlas.

—Entonces usted cree que hay algo en nosotros que avanza irremediablemente hacia un ideal democrático, hacia la modernidad...

—Bajo ciertas circunstancias. Creo que los valores emancipadores —nuestras demandas por igualdad de oportunidades— maduran sin que nadie los impulse, sin un plan maestro, sin que nos adoctrinen, porque nuestra forma de ver el mundo cambia naturalmente cuando nuestras condiciones materiales cambian. Si tenemos más tecnología, más habilidades, más educación, podemos hacer y querer más. Nuestro radio de acción se amplía. En ese momento la libertad se nos hace más útil, más necesaria. Necesitamos derechos para usar estas capacidades. Para alguien que carece de todo esto, como ocurrió en el 90% de nuestra historia cuando la mayoría era pobre, no tenía educación, la libertad tenía muy poca utilidad: ¿para qué quieres derechos si no tienes cómo o en qué ejercerlos? Por eso no hubo democracia durante la mayor parte de nuestra historia.

—¿Qué pasa con la desigualdad cuando queremos igualdad de oportunidades? Algunos dirán que la desigualdad es parte de la sociedad, porque de hecho las personas son distintas.

—Creo que hay un grado de desigualdad o de variación que es incluso deseable, porque incentiva, pero sólo mientras se mantiene en un rango razonable. Nadie me ha podido explicar todavía por qué un gerente tiene que ganar 5 mil veces más que sus trabajadores. No puede ser que una persona sea 5 mil veces más talentosa que otra. Hoy la distribución del ingreso no se relaciona con la distribución del talento. Y puedes probarlo. Siempre que un cierto grupo social está mucho peor que otro, hay una injusticia social. Porque la distribución de talento al interior de todo grupo de cierto tamaño es siempre la misma. ¡Tenemos los mismos genes! En Chile visité distintas partes de Santiago, algunas áreas muy pobres. Fue muy clarificador ver la pobreza, incluso entre gente que tiene trabajo.

—¿Pudo ver algo de la política diaria en Chile?

—Estoy muy impresionado con la agenda reformadora de la presidenta Bachelet. Es muy, muy grande. Creo que está muy bien orientada. Creo que apunta a las cuestiones fundamentales, como educación.

—En la reforma educacional, hay sectores que critican la idea de gratuidad universal y que se termine pagando la universidad de los más ricos...

—Alemania introdujo el pago a las universidades y no funcionó, así que volvimos a la gratuidad, como fue siempre, porque se trata de un bien público. El único criterio para que alguien vaya a la universidad es su mérito académico. La capacidad de pago no tiene nada que ver aquí. Y las becas no funcionan: ¿cuántas becas necesitarás para dar educación a todos los sectores que no pueden pagar?

—¿Entonces hay que pagar la universidad de los ricos?

—Mientras tengas mérito académico, no debería importar si eres pobre o rico.


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